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1490번 : [87호/알림-소식] 리영희 교수에게 듣는다 - 한반도의 오늘

글쓴이: 리영희

등록: 2003-05-20 00:00:00

리영희 교수에게 듣는다 - 한반도의 오늘

CBS 라디오 방송 프로그램인 <시사자키>에서 2003년 5월 17일 진행한 인터뷰 내용입니다. 인터뷰내용을 인터넷에서 찾았는데, 문어체이기도 하고 기록이 불충분한 곳도 있다. 의미를 이해하는데 도움을 주기위해 본지편집기획실에서 문맥을 고려해서 ( ) 안에 글을 추가했다.

진행자 : 이영자 교수(가톨릭대학교)

1. 이영자 : 노무현 대통령이 한미정상회담을 한 이후 평가도 엇갈리고 논란도 있는데...

리영희 : 여러 가지 반응이라 그랬는데 나는 그 양반이 대통령이 미국 가기 훨씬 전에 이랔 침략 전쟁에 파병한다는 얘기 오갈 때 (나는) 어느 신문과 인터뷰에서 그런 말 한 적 있어요. 부시란 대통령과 그 통치집단에 대해 아첨한다던가, 그 요구조건 그냥 받아들인다든가, 이렇게 호감 사면 남북문제, 북한문제와 남한안보문제에서 마치 미국 정부의 양보를 기대하는 것처럼 대통령이 공식적으로 국회에서 발언하고 또 공사석에서 강조하셨는데 이건 엄청난 착각이라고 그랬거든요. 신문도 ‘엄청난 착각’이라고 제목을 뽑았더군요. 도대체 한국 국민들의 미국에 대한 인식이 기본적으론 문제고 그 바탕 위에서 노대통령의 대미인식도 아주 심각한 문젭니다
미국이란 나라와 미국의 공화당 정권과 오늘의 부시 정권과 그것을 끌고 있는 부시의 철학, 사상, 이념, 신념, 또 개인적 성향 등을 너무도 모르고 있기 때문에 그런 거에요. 그래서 이런 반응 나온다는 것, 흔히 ‘실망스럽다’는 반응 나오는데 애당초 실망하지 않을 기대를 가졌다면, 그게 착각이죠 그게 드러난 거에요.

2. 이영자 : 부시 정부의 성격과 기본 입장을 모른다. 기대도 아닌 착각하는 것 아니냐.. 노무현 정부가 또 한 편에선 변했다는 얘기도 하는데.

리영희 : 변했다 보지도 않아요. 첨부터 얘기한건데, 여러 인터뷰에서 미국 방문 전후해서 나타난 노무현 발언이나 행동을 보면 변한 건 없고 무식하다는 것... 표현이 안됐습니다만 미국이란 나라와 미국정책과 부시 정부의 역사나 근본적인 목표가 뭐라는 걸 전혀 모르고 있었고, 역시 안됐지만, 국가의 원수로서 국제관계의 기본적인 움직임에 대한 이해나 지식이나 인식이 너무도 막연했던 것 같습니다. 그 양반에 있던건 불안정한 정서적인 국내운동 대할 때 처했던 그런 걸 가지고 넓은 국제관계와 미국에 대해 생각한 게 아닌가 싶어요.

3. 김민웅 : <전환시대의 논리>가 나온지 30년 넘었는데, 당시 미국에 대한 인식과 이해에서 결정적으로 중요한게 베트남 침략전쟁과 반전운동이며 여기서 체제적 본질이 드러난다. 30년 지난 오늘날 미국에 대해 이해하는 것을 보면 지도자가 미국의 움직임과 목표에 대한 이해가 상당히 제약되어 있다고 보인다. 이 문제에 대한 원인이 무엇인가? 노무현 개인적인 문제와 사회 전체에 깔린 이해의 내용과 수준이 30년 지나고 크게 달라지지 못한 이유는?

리영희 : 하나는 개개인의 자유로운 사고를 금기시했던, 오로지 극우 반동주의에 의해서 생존한 극우반공주의.. 이것이 50년 지배한 결과.. 개개 국민들의 머리를 완전히 병들게 했다. 둘째는 미국에 대한 국민들의 인식이 그로 말미암아 마치 미국 없으면 한국이 죽는다는, 미국이 천사처럼 착하고 일체 선만을 행하고 자기 이익은 추구하지 않고 남에게 베풀기만 하고, 한반도에서 미국 없으면 큰일이라는 북한에 대한 공포심이 조성된 거에요.
최근 10년 15년 사이엔 북한은 정치적으로나 군사적으로나 국제적으로나 북한 내부사정으로나 남한에 대한 위협의 근거가 없는데도, 미국은 남한에 대한 군사 지배를 확고히 하고 중장기적으론, 중국을 대상으로 한 동북아 군사 포위전략를 확보하기 위해 일본과의 군사적 동맹관계보다도 훨씬 공격적인 일본의 군사상황에 직면..
어제 오늘엔 일본은 일제 시대의 대일본 제국 군대 보다 막강한 군대... 공식화 총동원령이란 명령 체계로 헌법을 고치고 바꾸려 하거든요.

4. 이영자 : 우리 나라에서 미국에 대한 이해가 모자라는 것을 보여준 것 아니냐. 그렇다면 노무현 대통령이 선거 때 보면 자주니 수평적 관계니 말을 했었고, 새 정부 이후 대미관계 외교에 대한 기대도 있었다. 그러면 외교정책 라인에 대한 판단은?

리영희 : 한국에서 본다면 대단히 미안한 말이지만 한국의 지식인이란게 거의 95%가 미국과의 관련 속에서, 즉 대학 교육이라던가 개인의 이해관계라던가 학계에서의 지위라던가 이런 게 미국과의 관계 속에서 이득을 본 사람들입니다. 한국의 국민 여론과 의식을 미국에 충성적인 한국의 지식인이 만든 까닭으로 노대통령 주변의 외교관계 인물들이 국민들과 국가에게 필요한 올바른 국제인식, 외교감각, 철학, 대미감각 등 이런 걸 가지고 계신지 의문스럽습니다.

5. 김민웅 : 한 가지 희망스런건 뭐냐면, 외교 관계 일하는 젊은 사람들의 경우엔 공개적으로 이런 얘기 하긴 어렵지만 한미정상 회담 결과에 대해 상당히 비판적이어요. 어떡하면 좋겠느냐 했더니 다방면에서 수정하려고 노력해야 하지 않겠습니까? 얘기해요 그나마 다행이죠.
그런데 이라크 침략 전쟁 이후 반전 평화운동 내부와 우리 국민들의 움직임을 보면, 미국이란 나라는 야만스럽지만 너무나 막강해서 극복하긴 어렵지 않을까 하는 무력감이나 패배감이 있거든요. 하지만 과거 우리보다 약하고 가난한 나라도 패배감에 사로잡혀서 주저 앉지 않은 경험도 있는데, 우리 경우는 과거보다 더 뛰어난 수준인데 불구하고 거꾸러진 느낌을 받아서 고민스러워요.

리영희 : 주저앉거나 무력해졌다고 생각하진 않아요. 다만 상황이 워낙 급변해서 잠깐 주저앉았는데, 이제 중요한 건 왜 국민들이 한 방향으로 옳게 판단하다가도 미국이 한마디하면 이렇게 되는가 하는 것이다. 이것은 일본의 군국대국화와 겸해서 예기할 문제인데, 미국이 한반도에서 사실의 정세 변화는 어떻든 간에 될 수 있는 대로 긴장상태를 유지하려는 게 미국의 정책이에요. 평화를 원하는게 아니고, 한반도 남북의 화해협력을 원하는 게 아니거든요. 일본을 군사대국화하기 위해선 일본 국민들이 북한에 대한 공포감을 지속할 필요가 있어요. 이걸 이용해서 미국과의 군사동맹을 강화하고, 앞으로 20년 30년 50년 걸쳐서 중국을 상대하기로 한 것이 미국의 기본전략이에요. 미국이 중국을 상대로 소위 대륙간 탄도 미사일 요격망을 구축한다고 하지 않고, 북한의 핵 미사일 때문이라고 하면서 무기를 일본 또 한국 국민들한테 팔아먹고 자기 국민에게도 주장하려고 해요. 미국은 북한을 악당으로 유지되게끔 압력을 가하고 북한으로 하여금 행동하도록, 즉 자기방어와 생존을 위해서 미사일이든 핵은 모르겠지만 그런 상황으로, 유도하는 상황을 조성하는거죠.

6. 이영자 : 남북관계에서 보면 경추위 회의가 열렸지만 진전이 없는데 리 교수님께서 김대중 정부 하에서 햇볕 정책이 지금 몇 년만에 흔들리는 듯한 새로운 국면, 원점으로 돌아가는 듯한 분위기가 재연되고 있다. 김대중 정부의 햇볕 정책이 어떤 토대를 마련했는지, 또 국내 분위기 변했다지만 상황이 돌변하면 반미감정이 꺾인다는 얘기도 나오는데 토대가 있다고 보십니까?

리영희 : 만족할만한 신뢰할만한 토대는 없다. 하지만 과거 김대중 정권이 개인적 야심 있었건, 또는 국가적으로 원대한 민족의 목표였건, 그 방향이었는데 이걸 마땅치 않게 생각한 게 미국이에요.

김대중 정부 말기에 미국 상원의원이 미국 정부, 국방부, 미 씨아이에이가 정보 쥐고 있던 걸.... 이 이상 김대중 정부 햇볕정책 허용하면 안되겠다. 또 하나 김대중 정부의 햇볕정책에 반대하고, 미국의 위기 조성 정책에 협조하는 다른 성격의 집권당이 들어서야겠다. 이런 목적을 위해서 고급 정보를 흘렸죠. 그걸 가지고 국내 야당과 햇볕정책을 반대하고 한반도의 평화정책․교류 협력에 거부감을 가진 세력이 들고 일어났다. 그러니 노무현 정부 시대가 왔더라도 미국은 역시 미국의 이익만을 위해 한반도를 보고, 남북관계를 보고 있다. 그러기 때문에 나는 비관적인.. 적어도 지난 정부 초기 중간 정도 지속된 기대는 할 수 없다고 봐요.

7. 김민웅 : 햇볕 정책의 방향을 설정했고, 국제적으로 견고한 상황에 버텨왔는데, 정상회담 결과는 취약한 기반마저 훼손했다. 이게 심각한 문제다. 이번 공동성명 내용에서 심각한 건?

리영희 : 그거죠. 미국이 판단하는 사태에 한반도 북미간 정세 변화를 연동시킨다는 것. 이제까진 민족문제로서 한반도의 독자적인 지역적 분할을 목표로, 또 한민족 자체의 내부적 평화 안전과 공영을 위해서... 명분에 합당한진 몰라도 지리적인 정치적 민족적인 판단의 크라이테리아가 민족적이었는데 이제는 미국의 세계전략 속에 편입 됐다는 거죠.

8 김민웅 : 공동성명의 한국어판과 영어판에 내용적인 차이가 적지 않게 발견돼요. ‘추가적 조처’에서 추가한다는 것이 수량 문제가 아니에요. further steps 강도의 문제에요. further steps이란 말이 어디서 사용되었냐면 미국이 이라크 문제를 유엔에 상정할 때 썼고, 당시 다른 나라들이 further steps 새 결의안이 필요하다 했고 미국은 강도높은 조처라고만 했는데 럼스펠드나 콘돌리사 라이즈가 further steps을 군사적 긴장 조처로 몰아가는데..
또 하나 중요한 게 추가적 조처가 이뤄질 수 있다. 그런데 영문엔 require로 반드시 필요하다라는 의미로 강도가 달라요. 이 해석 논란에서는 우리말 공동성명을 들이밀 수 없는고 영어로 된 게 핵심인데.....

리영희 : 핵심적이 아니라도 용어 사용이 얼마나 중요하냐. 용어 이해 차이가 중요하다는 건 청와대가 추후적 문장을 바꿔 발표한 ‘대통령은 말하기 편한 사람... easy man talk with’하고는 또 다른 얘기에요. with로 하면 더불어 얘기를 나누기 편했다로 되지만, ‘easy man talk to’는 일방적이죠. 부시가 - 내(리영희)가 좀 과장하면- ‘내가 지시를 내리고 강요하는데 잘 받아주더라, 고분고분하더라’로 굉장한 차이다. 또 easy라는 용어는 좋은데 쓰이는게 아니다. easy 하면 뭔가 부정적인 의미이다. 청와대에서 말을 바꾸는데 부시하고 우리 대통령하고의 개인적인 담화 두 사람 사이의 분위기 뉘앙스 위상의 차이 아주 말 속에 담겨 있어요.

9. 김민웅 : easy란 긴장시키지 않았다. 요구 안 했다는 말이죠. 긴장 필요없이......

리영희 : 일방적으로 자기 얘기했다. 굉장한 문제예요.

10. 이영자 : 피해의식이란 얘기도 있지만 용어를 보면 폄하하는 뉘앙스다.

11. 김민웅 : 하나 더 추가하자면 북한의 핵 보유와 관련해 statement about nuclear weapon이라 했는데 weapon of가 아니니까 북 핵무기 보유 문제에서 공식적 규정하는 게 아니라, 관해서 얘기한다 보유한다 보유할 것이다를 모두 포함하는 맥락이에요.. 게다가 점증하는 위협도 increased라고 돼서 규정해버리고 대응하는 것이니 위기조성의 국면으로 결정해버린 건 위험하다 생각돼요.
이번 외교를 비판적으로 보는 분들은 저자세 굴욕외교라고 하는데, 약소국의 외교에서는 본질적으로 원하는 게 옳으면 굴욕적인 스타일은 용인되는데, 문제는 내용상 민족적으로 자해적인 내용이 있어 설명이 안 되는 민족적으로 자해적인 문제가 생각나요.

리영희 : 노대통령 인식의 문제에서 걱정스런 건, 부시와의 회담내용에 대한 전반적인 비판에 대해 정당화하길 -말하자면 이분법인데- 단순화해서 병자호란 때 최명길 김상헌 얘긴데 뭘 요구하겠느냐 최명길 밖에 없다는 것이다. 김상헌이 당시 사실상 불가능한 것이고, 그 문제에서 중요한 건 극과 극 모든 것 아니라 그 사이에서 해야 할 것, 즉 받을 건 받고 상대를 설득하려고 노력하고...
약소국에게 외교 없다라는 영국의 오랜 속담이 있어요. 약소국은 때론 굴욕이고 지극히 불만족스런 식이지만 최명길 김상헌 예를 들면서 정당화하는 노대통령의 자기변명 정신 자세는 상당히 위험하다. 그 양반에겐 철학이나 기초적인 인식이나 외교 상식이 결여되어 있다. 실례일지 모르지만 시골사람이 서울사람보고 좀 시기도 하고 미워하기도 하고 그러면서 서울 올라오면 복잡한 감정 갖는데, 문화충격인데......
미국가서 그 양반이 발표하고 보인 태도는 시골 사람이 자기깐에는 자기가 옳은 인식한다고 하다가 주저앉은 부분 같아요.

11. 김민웅 : 대미외교에서 대등한 관계를 갖겠다 얘기했는데, 대등한 관계란 불가능한 거고, 정당한 관계를 만들어야 하는데, 그러다 거대한 거인 앞에 서면서...

리영희 : 대접하고, 등 두드려 주고 그러면 사람이 깜박 죽는 거지.

12. 이영자 : 노무현 대통령이 후보시절, 남북경협 통해 동북아 번영 사업을 내세웠다. 그래서 지난 정권에서도 신의주 특구다, 경의선 연결이다, 북일수교다 등등을 추진했다. 그런데 방미 이후 남북관계가 삐그덕 거리면 동북아 번영 시대가 올지 위기감이 든다. 노무현 정부 100일도 안됐는데 벌써 입장 달라지는 것같다. 그렇다면 대북 관계 우려 점은?

리영희 : 평양회담에서 일단 북의 태도는 나왔다. 대충 우리 신문들도 아마 잘 평가하는데 하나는 한미 워싱턴 회담에서 나타난 남한의 정책 전략 태도의 변화에 대해 굉장한 불안과 못마땅한 심정을 피력했다. 그러나 가능하면 이 양국관계를 파탄으로 몰고 가지 않도록 조심스럽게 유지하려는 노력을 하겠다는 이 정도에서 계속되지 않겠느냐 싶어요.

13. 김민웅 : 태도와 관련해서 지난 주 토요일에 KBS에서 박수길 전 유엔대사가 반기문 외교 수석하고 중요한 질문을 던지던데, 정부관계자가 대응을 못하더군요. 이번 정상회담 내용에 대해 북한이 반발할텐데 이에 대한 논의와 대응이 있느냐 그랬더니 충분한 답이 없었어요. 미국에 대한 인식만이 아니라 북한의 입장이 어렵기 때문에 파국으로 치닿지 않을 거란... 분명하지만 부정적일텐데 대안이 없더라. 그럼 우리 입장에선 어떻게 할건가. 제안이 필요..... 정부관계자도 협의가 됐는지 안됐는지 불투명할 정도니 사안이 심각한데...

리영희 : 미국과 한국과의 대북한 문제, 또 미국의 대북한 다음 조치, 정책 전개는 금년 가을까지 기다려야 한다. 왜냐하면 국내 문제는 일본의 완전한 군국주의화, 군사대국화가 물리적으로나 군사력으로나 헌법개정이나 그밖에 일제시대 국민총동원령 같은 언제든 전쟁을 할 수 있는 만반의 태세를 갖추는(것과 연관되어 있다). 특히 전쟁이라는 (것을 가정하고 있다). 북한에 대해서는 북한이 미사일을 발사할 것으로 판단된다 할 때 -발사 한 것도 아니고 확실하지도 않지만 발사할지 모른다 할 때 - 일본의 선제공격을 가정하고 있다. 이건 미국과의 긴밀한 협력 속에 이뤄진다. 일본을 우익, 남한을 좌익에 놓고 3각편대를 구성하려 한다. 미국이 가장 피해 안 받고 남한과 일본이 실재적 전쟁으로 가게끔 한 후 전략이 나올 것이다 그래서 중국을 포함한 다자회담이니 3자회담이니 하는 것은 일본에서 전개되는 사태가 결말나는 8월 경까지 기다려봐야 한다.

14. 김민웅 : (우려되는 것은) 일본의 파시즘화이다. 부시 정권 체제가 파시즘화해 간다는 논란이 미국 지식인 사이에도 나오는데, 1919년 베르사이유 체제로 평화를 기대했지만 20년 후 파시즘 전쟁을 겪은 역사 교훈과 맞물려 보면 현재 상황에서 생각할 점은? 아주 유사한데요. 역사 반복 아니냐? 파시즘으로 복귀와 전쟁의 소용돌이가 동북아 지형 바꾸지 않을까?

리영희 : 두가지. 하나는 지역적인 특성에서 발생하고, 또 하나는 세계 전략.. 미국이 93년이나 98년처럼 일방적으로 전쟁을 하려고는 냉큼 서둘지 못한 까닭은 중국을 보기 때문이다. 중국이 북한하고 군사 상호방위조약을 가지고 있고, 중국은 핵을 가지고 있어서 핵공격을 가해서 전쟁에 말려드는 위험 때문에 북한과 미국을 동시 견제한다. 북한은 원인을 제공 말아야 하고, 미국은 전쟁을 안 해야 한다. 중국은 전쟁에 부담을 가지고 있다. 당분간 상황이 지속될 것이다. 일본 문제가 포함되어 지속될 상황이다. 특징은 파시즘의 문제죠.
미국이 베르사이유 조약의 파기 얘기했지만, 미국이 유엔 전신인 국제연맹을 자기 발의로 창설하고 안 들어가 세계는 전쟁 상태였죠. 독일의 히틀러가 31년 정복 전쟁, 뭇솔리는 이탈리아 침략전쟁, 일본은 29년에 만주에서 사변을 일으켜 31년 만주괴뢰국을 성립시키고, 유엔에서 일본 조사 나가니까 1등 조사단 일본이 유엔 거부하고 탈퇴했어요. rule of law 합의 법 조약에 의한 세계 기구가 깨졌던거죠.
지금은 미국이 rule of law, 유엔 헌장, 국제정치의 관습과 합의를 지속적으로 깨나가고 있어요. 이라크 전쟁에선 아예 첨부터 유엔에 의한 united nation이 아니라 Coalition of the Willing 의지의 연합이다.. 이걸로 해나가겠다.. 유엔 정신, 유엔 헌장, 조약, 평화유지 이런 건 미국의 일방적 행동에 제약을 주었고, 다 무시하고 목적을 위해 동의하는 국가들이 모여서 행동하면 된다. 이것이 그나마 한반도 평화체제를 유지해 줄 걸로 기대했던 유엔의 안전보장에 약간의 기대를 할 수 있는 구조가 깨져 버렸다. 아주 위험한 상황이에요.

15. 이영자 : 동아시아에서 미국의 헤게모니 싸움 맥락에서 볼 때, 노무현 정부에게 대미 관계 해법을 어디서 찾아야 할 것인가에 대해 주문해야 할 점은?

리영희 : 개인적 경험이 있어요. 김대중 씨가 남북정상회담 열흘 가량 전에 한반도문제와 남북문제를 다루는 사람들- 우리만이 아니었겠지만-에게 의견을 얘기하라고 해서, 난 이렇게 얘기했어요. 한반도 문제는 미국의 정책이 이런 것인데 미국이 그 야욕과 야망을 군사력․무력․폭력의 힘으로 행사할 수 없게끔 하는 건, 북한이 전쟁 포기랄까 평화 의지를 보이는 거다. 그러면 남한과의 사이에서 전쟁이 없어진다는 확신을 국민들에게 줘야 한다. 그러면 그 정도에 따라 남북교류를 활발히 하면서 군사적인 긴장과 군사적 위기를 남북 정부간의 성의와 합의에 의해 줄여나가게 되면, 우리 국민들이 반드시 미국의 군사력- 우리 국민과 국가를 지켜준다고 하는 주한미군-의 절대적 필요성이란 것에 대해 감각이 달라질 것이다. 그렇게 되면 휴전선에 배치된 미군을 유엔이나 중립국가들과 같은 다국적 군과 같은- 소위 피케이오- 여러 분쟁국가들에 존재하는 평화군으로 차츰 대체하면 북한은 점점 더 미국의 군사 공격 위협 이 줄어든다고 확인하면 군사적 긴장 측면을 평화적 방면으로 전환시키려 노력하고, 이러한 작용들이 상승 작용하면서 (한반도에 평화체제가 구축되어 갈 것이다).. 야당이 두려워하고, 또 미국을 숭배하고 (미국에 대해) 착각하는 사람들이 두려워하는 “외국자본이 안 들어온다” “경제가 파탄난다” 하는 문제도 군사 위협과 긴장이 감소하면 (해결될 문제이다). 휴전선에 평화유지군으로- 미국 포함하는 다른 군대들로- 대체하는 이런 노력을 10년 한다면 훨씬 큰 평화체제가 유지되지 않겠느냐.

16 김민웅 : 약소국의 외교도 어느 정도 하느냐 관련해 의지 문제 중요하구나(하는 생각이 든다).

- 의지 보다 앞서 발상의 대전환(이 필요하다).
- 발상과 의지 결합, 대미인식도 있지만 미국에 있다보면 곤혹스러운 건, 전쟁을 일으키기 위해 상대에 대한 네가티브 켐페인 벌이는데 한반도 문제와 관련해 북한 이미지 악화(시키고 있다). 그런데 국내에선 어떻게 풀어야 하나? 어떤 접근을 통해 미국의 정치권과 일반 여론을 바꿀 길이 없나하고 고민스럽다.

리영희 : 크게 바꿔나간다는 대단한 결정을 한번에 내리긴 좀 어려워요. 다만 남한 국민 내부에 (북한에 대한) 거부반응들이 왜 이렇게 심한가는 북한에 대한 적대세력들이 만든 문제이다.
한 예로 미국은 선이고 북한은 악마이고 파괴원이란 감각 때문인데, 역사적 사실을 알아야 해요. 54년 휴전 성립 이후 서로간에 간첩․공작대․납치파괴범을 서로 서로 파견했다. 이게 92년 남북 기본합의서 이후 없어졌어요. 그 때까지 기록을 보면 우리 정부는 비전향 장기수 보낼 때 보라. 늘 그랬다. 북한은 파괴분자 간첩만 내려보내지 않았나. 이런 게 북한에 대한 인식을 나쁘게 한다... 북한의 휴전협정 위반에 대해 보면 휴전협정 체결 이후에 북한 위반 42만4천 3백 56건이에요. 놀랍죠. 내가 강연하면 북한은 한 1000건 남한은 5건 하는데... 남한은 그럼 얼마냐? 45만 4천 6백 5건이에요. 중립국 감시단에 등록된 숫자. 남한이 악한 것만큼 북도 악하고, 남한이 선한 것만큼 북도 선하다. 오히려 잘못된 이미지 왜 만들어졌나? 인식 심어가야....

18 이영자 : 휴전선에 평화유지군을 미군을 포함하여 만드는 것도 한 방법이다. 그것은 그 전에 “미국으로부터 군사 위협이 줄면 북한도 평화를 유지하겠다”고 한 방법. .구체적으로 들어가면 외교의 한계가 있고 예를 들어 미군을 포함하는 평화유지군 제안을 미국과 북한에 했을 때 접근의 문제가 있는데, 어떤 방법이 있겠는가?

리영희 : 우리가 주도권 쥘만한 약소국과 강대국 사이의 외교는 없다는 극단적 비유 있지만 미국에 대해서 상당한 정도 의견을 얘기하고, 주장하는 것도 가능해요. 문제는 미국과 북한 사이의 정체 상태이다. 악화 일로를 걷고 있는 소위 ‘북핵문제’가 완화돼야죠.
용어 문제가 중요시되는데, 지금 미국 북한의 문제는 ‘북핵문제’가 아닙니다. 94년 10월 24일 체결된 미국과 북한 사이의 여러 합의문서를 미국이 준수하지 않고, 거의 대부분을 미국이 파기하고, 지금은 “아예 없다” 식으로 나오는 게 문제예요. 북미 문제는 언론이 제목이 짧아서 편하니 “북핵문제”라고 하는데 성격의 핵심은 “94년 제네바 합의서의 미국 위반 문제” 이렇게 잡아야죠.

19 김민웅 : 미국 언론의 보도에서도 ‘북핵’ 그러면 북이 핵 문제를 야기하는 주체로 느껴지는데, 북한이 전쟁을 원하느냐? 평화를 원하느냐? 이 문젠데 북한은 불가침 조약을 제의했잖아요? 미국 언론은 이에 대한 언급은 거의 안 해요. 미 언론은 북한이 무슨 수를 써서라도 핵무장을 해서 미국을 위협하는 국가로 인식시키고 잇다. 그리고 국내언론은 이를 번역하는 수준이다.

20 이영자 : (미국이) 미사일방어체제를 구상하고 있고, 최근의 이라크 전쟁이 미국의 세계전략이라면 동북아 문제에 접근하는 미국의 구상도 전 세계를 대상으로 오랫동안 준비된 것이라면, 경제적 정치적 지정학적인 것이라면 미국의 구상을 바꿀 수 있겠나? 또 미국이 구상을 바꾸겠는가? 실익을 위해서 바꿀 것도 아니고...

리영희 : 생각해볼 문젠데, ‘북한 체제를 붕괴시키고 정권을 타도하고야 말겠다’ 이게 부시 정권의 철학이고 목적이다. 이라크를 보면 알카에다 얘기하다 대량살상무기 얘기하다가 유엔에서의 노력에도 아무 것도 없었는데 전쟁 후에도 (대량살상무기를) 발견하지 못하는데 미국은 구실을 붙여 전쟁하고 목적만 달성하면 돼요. 유엔 결의나 헌장이나 구실이나 원자탄 핵무기는 레토릭의 (수사의) 문제에요. 이북에 대해 하고 있는 건 될 수 있으면 뭔가 앞질러 가지고 있다 만들고 있다 강변(하는 것이다).

21 김민웅 : 그럴 수밖에 없는 상황으로 몰고 가서, 북한이 정당 방위 차원의 자위 조치를 취하는 것도 공격행위로 몰고 갈 수 있는데 한국언론 역할이 크다. 언론과 관련해 오랜 기간 일해오셨는데 국제인식을 공급하는게 언론인데 하실 얘기....

리영희 : 한 가지, 미국의 부시 정권의 철학․사상․정책․전략․목적․목표� � 대해 환상 가지지 말라고 강조하고 싶어요. 81년부터 8년간 지속된 이라크와 이란과의 전쟁에 대해 보면, 이란에서 반미 호메이니 혁명이 일어나니 이라크에다 미국은 무한한 정보와 돈을 줘서 지원하고 후세인을 막강한 군사지도자로 만든 게 미국이에요. (이란 -이라크) 전쟁이 끝나고 후세인이 미국이 제공한 무기와 각종지원으로 강해지자 옆 나라 쿠웨이트를 침공했죠. 그 때도 후세인은 침공 전에 미국대사하고 의논했죠. 그런 의사를 두 번 비쳤어요. (쿠웨이트는) 원래 이라크 땅인데 미국은 간섭을 안 하겠다 비쳤지. 그걸 믿고 공격하니까 미국은 90년에 전쟁을 했어. 전쟁 후 아버지 부시가 유명한 세계 신질서를 발표합니다. ‘새로운 세계질서’. 앞으로 미국이 만들고자 하는 세계질서.
바로 그 전해에 소련이 붕괴됐는데 첫째, 앞으로 지구상에 미국에 도전하고 미국과 비등한 세력을 가진 초강대국 소련과 같은 국가가 나타나는 것을 허용하지 않는다. 둘째는 미국은 비자본주의적인 경제 체제 등을 허용하지 않는다. 셋째 소련 같은 강대국은 물론이지만 미국 정책에 대해 고분고분하지 않는 중소국가들을 최단시일 내에 가장 적은 비용으로 처리한다. 그 때 명시한 게 후세인의 이라크, 리비아, 이란, 쿠바, 북한 다섯이었어요. 그 후 94년에 와서는 가장 맨 앞에 북한이 오게 되지만, 더 중요한 건 이 목적을 달성하기 위해 전 세계 국가의 군사력의 총합계보다 우월한 단독적인 군사력을 보유한다는 것이다. 엄청난 일이죠. 마지막으로 이라크 전쟁에서 노골적으로 드러난건데, 이 모든 목적을 수행하기 위해 미국은 유엔과 협의는 하겠지만, 만약 유엔이 협력하거나 동조하지 않을 경우 서슴지 않고 유엔을 버리고 단독 군사행동으로 목적을 달성한다는 것이다. 이라크전에서 아버지 부시의 정책 항목이 그대로 적용됐고 이게 북한으로 가는 거에요. 무서운 일에예요.

22. 김민웅 : 신세계 질서는 지구적 제국 건설인데, 60․70년대 제국주의 정책을 관철시키는 양상과 지금 양상을 보면 본질은 그대로고 확산 방식은 심화됐다 보는데, 50년 냉전 시기와 오늘은 차이가 있다고 보세요?

리영희 : 기본적으론 연관된 바탕 위에서 변화(되었다). 차이는 방법론이라던가 상황조성, 정치적 상황 조성, 또는 이데올로기(로) 반공(을 내세우는 등).. (이런 식으로) 정당화(시키는 거죠). 테러라든가 종교의 문제, 인권을 앞세우는 방식(을 보이고 있다). 이런 식으로 상당히 평화적인 목적을 추구하는 듯이 내세우는 슬러건 뒤에서, 하드 포스 군사력을 동원한다. 옛날엔 군사력을 아예 첨부터 전면에 내세우며 힘을 내세웠는데, 요새는 인권이니 민주주의니 반테러니 하는 명분을 대기 때문에 차이.

23. 김민웅 : 인권 문제를 제기할 때 미국은 늘 공격적 목표를 가지죠. 코소보 때도 인도주의적 개입이란 말로 개입했는데, 북한에 대해서도 인권 문제를 우리가 제기하는 것과는 달리 미국의 의도 하에서 이뤄지는데요.. 이런 건 또 어떻게....

리영희 : 미국은 늘 인권하고 민주주의 시장경제를 얘기하죠. 인권에 관해선 김박사가 잘 말씀하셨어. 미국은 민주주의를 앞세워 후진 국가에 개입할 또는 복종을 요구할 자격과 권한이 없어요. 왜냐면 미국은 지난 50년 동안 후진국가들에서 민주주의 하려는 정권을 전부 쿠데타로 까부셨어요. 라틴 아메리카 15, 동남아 4, 중동 4, 코소보 빼고도 45개 국가에서 민족적 자주 민주주의 정권 수립하려고 하는 나라들을요. 가장 좋은 예가 74년 칠레 아옌데에요. 공정한 선거에 의해 선출된 아옌데가 사회주의적이라고 쓰러뜨리고, 아옌데는 총에 맞아 죽었어. 미국이 무슨 민주주의 개입이냐 이거죠.

24. 이영자 : 동북아 얘기도 해주시죠. 한반도는 남한 혼자 문제가 아니니까 동북아에서 일본 군국주의화 말씀도 해주셨습니다만, 동북아 주변국 문제도 중요한데요...

리영희 : 러시아는 한반도 문제에서, (북한과) 국경이 접한 거리나 간격으로 볼 때 중국만큼(긴밀하지 않아) 정치 군사적으로 거리 둘 수 있는 여유 있으니까, 대범하게 중재 나서고 하겠지.. 중국의 경우는 북과의 군사동맹도 물론이지만 과거 역사, 지정학적 관계로 상당히 운신의 폭이 (좁고), 북한에 영향을 줄 힘이 있어 보이지만 안 그런 면도 있어요. 게다가 중국에게는 대만이라는 수복할 목표를 미국이 틀어쥔 채(로 있어요). 미국이 대만의 독립을 밀고 무기를 제공하면서요. 대만은 대륙중국이 공격할만한 허약한 대만이 아니에요. 군사력으로는 어떤 의미에서는 미국이 대만을 중국에 넘겨주면서 북한에서는 (중국이) 손을 떼라. 남한하고 보호국으로 만들겠다 (할 수도 있어요). 스와프 스위치랄까. 1905년 카스라 태프트 밀약처럼. 불가능한 게 아니에요. 하지만 아직 리모트한 얘기고.
남한으로선 러시아와 중국이 밀접한 관계를 갖게 하고 접근하면서 북한과의 문제를 협동으로 푸는 노력을 해야죠. 지금처럼 1극 원폴 미국하고 1극으로만 접근하고, 예속돼서는 위기를 풀 수 없죠. 러시아와 중국과 밀접하게 더욱 가까워지고, 모든 협조체제․협의체제․전략적 군사적 안정 유지 노력을 강화해야죠.

25. 김민웅 : 미국 학자 얘기도, 미국 1극 체제에서 빠져야 한국이 산다, 부시 외교정책은 기독교근본주의 영향력(을 받고있다). 하늘로부터 받은 명백한 사명이라는 점을 추진하는데 기독교 문제도 심각. 종교근본주의 자세에 대해선?

리영희 : (본인은) 종교 없으니 공평한데, 국가 문제 관련해선 한국 기독교도 90%가 극우반공, 숭미사상에 길들여진 그런 세력들(이다). 신자들, 개개인은 선이고 하늘 나라 위해 노력하겠지만 국제관계에서 미국을 천사처럼 생각하는 것(이 문제다). 그러고 기독교가 있는 국가는 선이고 기독교 안 믿는 국가는 악마라는 원리주의 근본주의, 이게 남북 문제나 미국의 이라크 침략 전쟁 문제 등에 여실히 나타나죠. 문제 많아요.

26. 이영자 : 한반도 문제는 (미국의) 세계전략 (속에서) 동아시아 구상(으로 추진된다). 남한 내에서(남한내의 문제로 시각을 한정하고) 대북관계를 보는 시각이 많은데, 방미회담은 이미 사실인데 이 시점에서 지금이라도 어떻게 방향을 단기적으로 잡아가야 할지 노무현 정부에 급하게 주문할 것은 뭔지?

리영희 : 방미외교를 굴욕외교니 이렇게 몰아붙이지 않는 게 좋겠어요. 왜냐면 그 양반에겐 국제외교 정치에 대한 기본적 이해가 없거나 취약하니, 그 양반의 사상이나 철학이나 국제적인 마당에서 역할이 왔다갔다 할거라 봅니다. 이번도 절대적인 것 아니고 한축이 흔들린거고 그럴만한 이유가 있었으니 국내적으로 그래선 안 된다는 여론을 형성하면 또 한 쪽으로 돌아오겠죠? 정견 없는 사람은 시계추 운동하는 것인데, 몰아붙이지 말고 바른 자리로 오게 해야죠.

27 . 김민웅 : 미국 문제와 북한 문제에 대해서 사회적 논쟁을 심화하면 좋겠어요. 내일 국회에선 반전 평화 의원 모임에서 긴급 세미나가 열립니다. 저도 가는데 이런 노력들이 리 선생님 우려한 걸 수렴해서 여론화하고 정책화하는 통로가 되지 않을까 기대하네요.

28 이영자 : 균형 잡힌 이해를 위해 지식인 역할은?

리영희 : 문제의 본질, 미국 전략의 모토, 과거의 역사, 한반도의 현실, 러시아와 중국의 역할과 그들이 취할 수 있는 태도, 그리고 그로 인한 효과 등을 지식인들이 생각하면서, 지금과 같이 일극적으로 미국에만 완벽하게 의존하는 자세를 수정하면 어차피 당장에 효과를 기대하긴 어렵지만 개선의 여지가 충분히 있다.

김민웅 - 희망적인 얘길 더하자면, 지식인 사회운동가가 미국을 방문해서 미국 여론을 바꿀 계획이라고 합니다.

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